Premier Mateusz Morawiecki dla "Polski Times": Po COVID-19 potrzebujemy śmiałej reakcji ze strony państwa

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Adam Guz/KPRM
Transformacja sprawdziła się może w 85 proc. Nie zamierzam pomniejszać zasług pierwszej fali kapitalizmu w Polsce - ale zwracam uwagę też na jej ogromne deficyty. Próbujemy im zaradzić Polskim Ładem. Chcemy wesprzeć osoby słabiej zarabiające, te, które otrzymują dziś 2000-5000 zł miesięcznie - mówi premier Mateusz Morawiecki w wywiadzie dla "Polski Times".

Czym różni się Polski Ład od Planu Morawieckiego?
Polski Ład jest kolejnym impulsem służącym wyrwaniu się z pułapki średniego rozwoju. W pierwszej kadencji naszych rządów zdecydowanie postawiliśmy na politykę społeczną oraz skuteczną poprawę finansów publicznych. Teraz ją kontynuujemy, a w niektórych miejscach wzmacniamy, tworząc jednocześnie ramy do dynamicznego rozwoju gospodarczego.

Wzmacniacie, bo taka polityka dała wam zwycięstwo wyborcze.
Ale jednocześnie ten program to wielki plan inwestycyjny, który ma na celu podnieść produkcyjność polskiej gospodarki. W latach 2015-2022 dochody przeciętnej rodziny rosną średnio o 3700 zł - do prawie 8 tys. A więc zwykła polska rodzina 2+2 w ciągu siedmiu lat niemal podwoi swój dochód. Wierzę, że Polski Ład będzie też podstawą do wzrostu konkurencyjności naszej gospodarki. Przed Polską kilka dobrych lat.

W Planie Morawieckiego bardzo mocno był wybity komponent rozwoju kraju. W Polskim Ładzie jest on na dalszym planie, najważniejsze w nim są elementy prospołeczne. Skąd to przesunięcie akcentów?
W Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju (SOR) wymieniliśmy pięć pułapek rozwojowych kraju: średniego dochodu, wypływania kapitału za granicę, niskiej innowacyjności, słabości instytucji i pułapkę demograficzną. Udało nam się naprawić instytucje finansowe - i teraz nad tym nadbudowujemy. Jeśli chodzi o pułapkę średniego rozwoju, to jesteśmy mniej więcej w jednej trzeciej drogi, udało nam się częściowo ograniczyć ujemną pozycję walutową netto.

Okazje

Poprzez zmniejszenie skali zadłużenia za granicą. Firmy zagraniczne w Polsce zarabiają co roku coraz więcej.
Międzynarodowa pozycja inwestycyjna Polski netto jest dużo mniej negatywna niż w swoim szczycie, kiedy oscylowała w okolicach 70 proc. PKB w 2014 r. Teraz jest dużo niżej, w 2020 r. to było 45 proc. PKB. Cały czas za mało udało się osiągnąć w kwestii demografii - stąd w Polskim Ładzie nowe rozwiązania ułatwiające założenie rodziny i zachęcające Polaków do podjęcia takiej decyzji.

W SOR było ukryte marzenie o naszych autorskich rozwiązaniach, polskich produktach podbijających świat - takich choćby jak krajowe auto elektryczne. To miała być metoda, która pozwoli nam wyrwać się z pułapki średniego dochodu. To się nie udało - a tego typu propozycji w Polskim Ładzie w ogóle nie widać.
Dziś jesteśmy między Dalekim Wschodem a Europą Zachodnią. W Azji zarabia się dużo gorzej niż u nas, na Zachodzie - dużo lepiej. Obecnie Polsce udało się dojść do poziomu dochodów stanowiących 77 proc. średniej unijnej. Jeszcze kilka lat temu to było znacznie poniżej 70 proc. Widać więc, że idziemy we właściwym kierunku. Natomiast chcemy mocno wspierać polskie kompetencje w branżach, w których osiągamy przewagi konkurencyjne w świecie.

W SOR pan te branże wskazywał.
Odpowiem przykładem. Wymienił pan przed chwilą elektromobilność. Impuls, jaki w niej nadaliśmy, sprawdza się znakomicie. Widać to choćby po tym, ile autobusów elektrycznych powstaje u nas czy jaką potęgą staliśmy się na rynku baterii do e-aut, choć zaczynaliśmy praktycznie od zera. Krzysztof Kolumb szukał drogi do Indii, a odkrył Amerykę. I świetnie! Tak właśnie działa schumpeteriański tygiel w gospodarce. Rynek kreuje branże - a państwo powinno ten rozwój wspierać.

W Polskim Ładzie mamy mocną przebudowę struktury podatkowej. W skrócie: biedniejsi będą płacić niższe podatki, bogaci wyższe.
To chyba dobrze?

Właśnie o tym chcę porozmawiać.
Ale to dobrze czy nie?

Zaraz wyjdzie, że to pan przeprowadza wywiad ze mną. (śmiech) Nowy system podatkowy ewidentnie będzie mniej korzystny dla dobrze sytuowanych mieszkańców miast - klasy kreatywnej zdefiniowanej przez Richarda Floridę, osób napędzających innowacje w gospodarce, na których panu zależy. Nie jest to działanie przeciwskuteczne?
Spójrzmy na międzynarodowe porównanie OECD: klin podatkowy w Polsce wynosi ok. 35 proc. Na Słowacji to 41 proc., w Czechach to 44 proc., w Niemczech 49 proc., a w Belgii powyżej 50 proc.! Nawet po wprowadzeniu proponowanych przez nas zmian będziemy mieć jeden z niższych klinów podatkowych w Europie. Jednocześnie doprowadzamy do tego, że finansowo zyska 18 mln Polaków, a kolejne 6 mln nie odczuje lub prawie nie odczuje zmian. To z jednej strony sprawiedliwy ruch w kierunku systemu bardziej progresywnego, a z drugiej strony staramy się nie obciążać nadmiernie tych, którzy powinni przecież - z racji wysokości swoich zarobków - płacić więcej.

Tak się składa, że niższe podatki będą płacić wyborcy PiS, a wyższe - wyborcy opozycji.
Bardzo bym chciał, żeby było 18 mln wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Ale tak nie jest. Przypomnę tylko, że w ostatnich wyborach wzięło udział właśnie 18,5 mln osób. To zresztą oddaje skalę proponowanych przez nas zmian.

Skąd właściwie słowo „ład” w nazwie?
„New Deal” (Nowy Ład) Roosevelta był ambitną odpowiedzią na wielki kryzys. Dziś także potrzebujemy takiej śmiałej reakcji ze strony państwa, zwłaszcza po kryzysie COVID-19, zwanym przez wielu kryzysem stulecia. Natomiast warto zauważyć, że po 1989 r. w Polsce zapanował pewien specyficzny ład, który jednak w wielu obszarach okazał się bezładem bądź nieładem. Na przykład pod względem sprawiedliwości społecznej czy funkcjonowania systemu gospodarczego. Dzięki Lechowi i Jarosławowi Kaczyńskim nie doszło w Polsce do takiej oligarchizacji i takiego poziomu korupcji, jaki widzimy na Ukrainie czy w innych państwach Europy.

To tylko ich zasługa?
Podkreślam rolę liderów tej demokratycznej zmiany, choć były też inne czynniki, które się do tego przyczyniły. Na pewno w tym czasie doszło do ogromnego uzależnienia Polski od Zachodu. Teraz Polskim Ładem chcemy uporządkować ten nieład w naszej rzeczywistości, który się utrzymuje od lat 90. On dlatego jest bardziej umową społeczną niż programem wyborczym, jak go niektórzy nazywają. Chcemy w ten sposób budować jak najszerszą klasę średnią - bo to dopiero z niej wyłaniają się szerokie rzesze innowatorów, przedsiębiorców, twórców.

Klasę średnią budujemy właściwie od transformacji 1989 r. Minęło ponad 30 lat - a pan uważa, że dalej musimy ją wspierać?
Społeczeństwo na Zachodzie przypomina kształtem elipsę. Najcieńsze końce to grupy osób najbogatszych i najbiedniejszych, a najgrubszy środek to właśnie klasa średnia. Tymczasem w Polsce cały czas ten środek jest zbyt cienki. Dlatego chcemy wesprzeć osoby słabiej zarabiające, te, które otrzymują dziś 2000-5000 zł miesięcznie. W ten sposób obejmujemy ponad 18 mln Polaków.

Ale wcześniej już mówiliśmy o polskiej klasie średniej. Źle ją definiowaliśmy? Źle ją budowaliśmy?
Dziś kształt polskiego społeczeństwa przypomina piramidę - wąska grupa tych, którzy zarabiają dobrze lub bardzo dobrze, i niezwykle szeroka grupa tych, którzy nadal zarabiają w okolicach płacy minimalnej. Cały czas daleko nam do kształtu elipsy, który jest na Zachodzie.

Pan w różny sposób współtworzył polską transformację po 1989 r. - w Komitecie Integracji Europejskiej czy w sektorze bankowym. Transformacja powstawała na fundamencie liberalizmu, który otwarcie zanegowało dopiero PiS w 2015 r. Ten liberalizm nam nie wyszedł? Czy może się sprawdził, ale teraz czas na inne rozwiązania?
Najlepsza polityka gospodarcza to polityka pragmatyczna, która czerpie z wartości wolnego rynku, ale nie zapomina o roli państwa. Dziś nawet tak liberalne kraje jak Wielka Brytania czy Holandia są pełne mniej lub bardziej zawoalowanego interwencjonizmu państwowego. Protekcjonizm rynku lokalnego we Francji czy Austrii znacząco odbiega od ochrony w Polsce czy w innych państwach Europy Środkowej. Jeśli więc próbuje mnie pan wtłoczyć w ramy: liberalizm czy socjalizm, to odpowiadam - ani jedno, ani drugie. W latach 90. elity zachłysnęły się pewną ideologią, która zresztą została nam w dużej mierze narzucona. Dość wspomnieć tzw. konsensus waszyngtoński.

Liberalizm wyzwolił w Polakach niezwykłą energię. Widać było tuż po 1989 r., jak wszyscy mieli serdecznie dość przeregulowanego, niewydolnego komunizmu i z jaką pasją zaczęli korzystać z zalet wolnego rynku.
Rzeczywiście, to było coś bardzo pozytywnego, co się w Polsce działo na początku lat 90. Mam na myśli falę oddolnego kapitalizmu.

To główny argument zwolenników liberalizmu: że dynamizuje on gospodarkę, wyzwala energię. W przypadku Polski to się sprawdziło.
Ale się sprawdziło może w 85 proc. Bo owszem, liberalizm tę energię wyzwolił, ale brak odpowiedniej polityki ze strony państwa doprowadził m.in. do znaczącej wyprzedaży majątku państwowego na rzecz kapitału zagranicznego. Za mało wtedy chroniliśmy nasz rynek, wiele dziedzin gospodarki można było ochronić. Nie zamierzam pomniejszać zasług pierwszej fali kapitalizmu w Polsce - ale zwracam uwagę też na jej ogromne deficyty. Próbujemy im zaradzić Polskim Ładem.

Przyjmując kurs bardziej etatystyczny. Gdzie jest granica regulacji? Jak uniknąć sytuacji, gdy znowu żyjemy w kraju przeregulowanym o budżecie sparaliżowanym nadmiernymi wydatkami stałymi?
Słyszę tego typu obawy od lat. Pamiętam, jak główny ekonomista Platformy Obywatelskiej mówił kilka lat temu, że w ciągu roku budżet będzie miał 100 mld zł deficytu. Nic takiego się nie stało, widać wyraźnie, że nasi oponenci polityczni mierzą naszą politykę swoją miarą. Nam udało się ustabilizować sytuację finansów publicznych, dzięki czemu możemy proponować kolejne programy społeczne. Pan teraz mówi o etatyzmie. Czy do tego można też zaliczyć zmianę w przepisach dopuszczającą budowę domów o powierzchni zabudowy do 70 m kw. tylko na podstawie zgłoszenia? Nie wydaje mi się. To raczej forma wyzwolenia energii u Polaków w obszarze budowy domów.

Lewica w ramach negocjacji Krajowego Planu Odbudowy wynegocjowała pieniądze na budowę tanich mieszkań na wynajem. Przejmą wasz program Mieszkanie Plus?
Cieszę się, że w kwestiach budowy mieszkań mamy z Lewicą podobne zdanie. Program mieszkaniowy to jeden z filarów Polskiego Ładu. Jeśli inna partia ma ciekawe pomysły w tym zakresie, to warto się nad nimi zastanowić.

Przedstawialiście już kilka wersji programu Mieszkanie Plus - ostatecznie bez efektów. Za tę porażkę zresztą przepraszaliście podczas prezentacji Polskiego Ładu.
Nasz obecny program mieszkaniowy jest przemyślany. Powstał na bazie dotychczasowych doświadczeń i teraz wskazuje na nowe możliwości. Mieszkanie Plus zakładało quasi-rynkowy model finansowania. Tylko to okazało się bardzo trudne do zrealizowania. Nie niemożliwe, w końcu ponad 26 tys. mieszkań w ramach tego programu powstało lub powstaje. To nie jest nic.

Te mieszkania co do zasady powinny być tanie, bo miały powstawać na darmowych gruntach, przekazanych choćby przez PKP. Tak tanie jednak się nie okazały.
Nie udało nam się, niestety, wypracować zasad współpracy z poszczególnymi instytucjami - choćby z tą, którą pan wymienił - w kwestii gruntów. Wszystko trwało zbyt długo, by móc sprawnie zrealizować ten program. Stąd nowy model programu mieszkaniowego, oparty na częściowym finansowaniu ze strony państwa. Możemy sobie na niego pozwolić, bo mamy solidny stan finansów publicznych.

Teraz przedstawiacie nowy pomysł na tanie mieszkania. Myśli pan, że nie utraciliście wiarygodności w tej materii z powodu fiaska poprzednich proponowanych rozwiązań?
Przypominam - 26 tys. mieszkań to nie jest nic, choć nie jest to liczba, która nas satysfakcjonuje. Wiemy, że potrzeby są ogromne. Ale wszystko szło za wolno, więc uznaliśmy, że trzeba zmienić metody działania. Mam nadzieję, że już za kilka lat będziemy w Polsce budować po ćwierć miliona mieszkań rocznie. Lub więcej.

I pan, i Jarosław Kaczyński w czasie prezentacji Polskiego Ładu mówiliście o pokorze - w kontekście pandemii COVID-19.
Nie umawialiśmy się na to.

Skąd te słowa? Nie doceniliście koronawirusa?
Wirus ma naturę bardzo kapryśną. Dziś cały świat wie, że trzeba uważać na to, jak on ewoluuje - ale tego musieliśmy się nauczyć. COVID-19 tworzy nowe ramy funkcjonowania całej Europy. Z tego też powodu po tak wielkim kryzysie prezentujemy nowe reguły gospodarcze i społeczne.

Wrócę jeszcze do słowa „pokora”. Zabrakło jej wam w pierwszej fazie pandemii? Choćby to słynne zdjęcie z 10 kwietnia 2020 r., gdy kierownictwo PiS składa wieńce pod pomnikiem smoleńskim, nie przestrzegając dystansów i bez maseczek.
Maseczki, o ile dobrze pamiętam, wtedy nie były obowiązkowe. Natomiast w pierwszej fali COVID-19 dominował strach. Na całe szczęście obostrzenia pozwoliły przerwać łańcuch zakażeń. Wskaźniki zachorowań spadły, nastąpiła ulga - a potem przyszła tragiczna druga fala.

Pandemia kosztowała PiS ponad 10 pkt proc. w sondażach w porównaniu z wyborami 2019 r. Polski Ład pozwoli wam odrobić ten dystans?
Na Polski Ład patrzymy przede wszystkim jako na szansę dokonania skoku cywilizacyjnego przez Polskę. Skupiamy się na rozwiązaniach korzystnych dla wszystkich Polaków, a nie na słupkach wyborczych, tym bardziej że wybory dopiero za dwa lata. Natomiast cieszy mnie fakt, że dzięki podjęciu dyskusji przez Lewicę udało się do Sejmu wprowadzić element merytorycznej wymiany opinii.

Senat, przy poparciu Lewicy, chce dołożyć do Krajowego Planu Odbudowy preambułę. Jak zareagujecie na to w Sejmie?
Mamy liczne ekspertyzy mówiące, że nie powinno być żadnych zmian w takim dokumencie. Jeśli KPO wróci do Sejmu, to będziemy głosować za tekstem ratyfikacji.

Jak duże jest ryzyko, że Polski Ład wysadzi z siodła polityka? Że zanim jeszcze zaczniecie go realizować, pojawią się kolejne zatargi ze Zbigniewem Ziobrą, kolejne problemy wokół spółek Skarbu Państwa, kolejny raport Najwyższej Izby Kontroli i zarzuty ze strony Mariana Banasia.
Razem z liderami Porozumienia i Solidarnej Polski podpisaliśmy się pod Polskim Ładem. Zakładam, że jeśli ktoś się pod tymi rozwiązaniami podpisał, to zgadza się na ich wdrażanie.

Już kilka razy wydawało się, że jest porozumienie ze Zbigniewem Ziobrą - ale po jakimś czasie napięcia wracały. Łatwo założyć, że teraz będzie podobnie.
O tym się dopiero przekonamy. Teraz najważniejsze jest to, aby po ogłoszeniu kluczowych ustaleń Polskiego Ładu przeszły przez okres konsultacji publicznych i zostały sprawnie wdrożone. To jest w interesie nie tylko całego obozu rządzącego, ale przede wszystkim w interesie Polaków.

Jak trwałe jest porozumienie ze Zbigniewem Ziobrą?
Łączy nas wspólne dążenie do instytucjonalnego wzmocnienia państwa. W ogóle nie myślę o tym w takich kategoriach, jakie pan teraz przedstawia. Moja współpraca z ministrem sprawiedliwości układa się dużo lepiej, niż się wydaje.

Dużo lepiej? To było aż tak źle?
Dopomagałem w reformie wymiaru sprawiedliwości, od kiedy zaczęła być ona wprowadzana. Minister sprawiedliwości miał moje pełne wsparcie w jej realizacji. Naprawdę życzyłbym sobie, żeby była ona jak najszybciej dokończona.

Teraz pan mówi o reformie zakładającej spłaszczenie struktury sądowej?
Tak, między innymi o tej. Ostatnia propozycja reformy wymiaru sprawiedliwości jest ciekawą koncepcją. Warto ją poddać pod dyskusję.

Kiedy ten projekt ujrzy światło dzienne?
Jesteśmy w końcowej fazie dyskusji na ten temat wewnątrz naszego obozu politycznego.

I znowu wejdziecie na ścieżkę wojenną z Komisją Europejską, a Polacy będą protestować przed Trybunałem Konstytucyjnym i Sądem Najwyższym.
Mam nadzieję, że Komisja Europejska doceni propozycje reform, które chcemy przedstawić. Z polskiej konstytucji, art. 176, jasno wynika prawo do reformowania wymiaru sprawiedliwości. Poza tym polski wymiar sprawiedliwości jest cały czas ogromnie nieefektywny. Wszystkim nam zależy, żeby był bardziej sprawny. Chciałbym wreszcie, żeby był on bardziej sprawiedliwy, żeby nie dochodziło do przypadków patologii w tym systemie. Większość sędziów jest bardzo porządna i chciałbym, żeby ta reforma była wypracowana razem z nimi. Natomiast zmniejszenie liczby sędziów funkcyjnych, zwiększenie liczby sędziów orzekających, a także spłaszczenie struktury sądowej doprowadzi do zmniejszenia uzależnienia sędziów od prezesów sądów oraz przełoży się na większą efektywność całego systemu.

Fidesz Viktora Orbana wystąpił z Europejskiej Partii Ludowej. Dużo mówiło się o jego współpracy z PiS, miała dołączyć jeszcze Liga Matteo Salviniego. Coś wyniknie z tej współpracy?
Jesteśmy w stałym kontakcie telefonicznym i wideo, w ostatnich dwóch tygodniach rozmawiałem i z premierem Węgier, i z liderem Ligi. Dodatkowo jeszcze z Santiago Abascalem, przywódcą hiszpańskiej partii Vox, Marine Le Pen, liderką francuskiego Zjednoczenia Narodowego, przewodniczącą partii Bracia Włosi Giorgią Meloni, a także z premierem Słowenii Janez Janšą.

Teraz pan zapowiada, że dojdzie do połączenia w europarlamencie grupy EKR, do której należy PiS, z grupą Tożsamość i Demokracja (I&D), do której należą partie Salviniego i Le Pen?
Główne partie z obu tych grup rozmawiają ze sobą. Planujemy w połowie czerwca duże spotkanie w Rzymie bądź w Warszawie.

W tym składzie, który pan wymienił?
Lub nawet szerszym. Chcemy także zaprosić partie, które mają może mniejszą reprezentację w Parlamencie Europejskim, ale które ideowo przystają do profilu EKR czy I&D.

Ale spotkacie się, zrobicie sobie zdjęcie i to wszystko?
Nie. Jeszcze pod koniec maja chcemy pokazać krótką deklarację ideową, nad którą teraz pracujemy.

Docelowo - stworzycie wspólny klub w Parlamencie Europejskim? Jest możliwe połączenie EKR oraz I&D?
Liczę, że taki klub powstanie do końca tego roku. To powinien być mocny numer trzy wewnątrz Parlamentu Europejskiego - z aspiracjami, żeby pod względem liczby europosłów stać się numerem dwa, a w przyszłości numerem jeden.

Na początku wakacji kongres PiS. Zostanie pan na nim wybrany wiceprezesem partii?
Ta decyzja należy do kierownictwa politycznego partii.

A gdyby taka propozycja się pojawiła?
Jeśli taka propozycja się pojawi, będę za nią bardzo wdzięczny - ale zobaczymy, jak ostatecznie zadecyduje kierownictwo polityczne.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”

Polka wśród najbardziej wpływowych ludzi

Wideo

Materiał oryginalny: Premier Mateusz Morawiecki dla "Polski Times": Po COVID-19 potrzebujemy śmiałej reakcji ze strony państwa - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie